Антикварный рынок у нас всегда был «серым», то есть подпольным. Государство не сделало, в сущности, практически ничего, чтобы этот рынок стал легальным. Ситуация такова, что по сей день ни покупатель, ни продавец не заинтересованы в том, чтобы процесс купли-продажи антиквариата происходил официально...

Евгения Кокорева, художник

Именно с таких слов - о «сером» рынке антиквариата началась наша беседа с Татьяной Панич, генеральным директором Фонда поддержки социальных, образовательных и культурных программ «Ардена». Татьяна руководит и одноимённой галереей, которая известна в художественных кругах Москвы.

— Почему же такое положение с антикварным рынком? Это касается ухода от налогов, двойной бухгалтерии?

— Это касается вообще серьёзных вещей, не только налогов. Это несовершенство всей системы государственного учёта и контроля над процессом купли-продажи антиквариата.

Понимаете, приобретение старинных вещей, предложение такого вида ценностей на продажу — очень деликатная сфера. Если, например, произошла утечка информации о ценном экспонате, на человека, который продал картину, могут, извините, «наехать» преступные элементы, бандиты. Продал - значит, получил неплохую сумму денег. У нас ведь не продаются предметы антиквариата за пять или пятьдесят рублей. Государство не предоставляет защиту, и, потом, картину или драгоценность ту же могут выкрасть ещё до продажи. Да много и других ситуаций, связанных с продажей антиквариата. Обо всех говорить трудно, некоторые попали даже в учебник по криминалистике. А сколько фильмов и детективов было на эту тему! Помните, хотя бы, «Ларец Марии Медичи» или «Невероятные приключения итальянцев в России»?

— А аукционы — какова их роль? Они помогают цивилизованной продаже? И много ли аукционов по продаже антиквариата в нашей стране?

— На сегодняшний день у нас на слуху, наверное, только аукционный дом «Гелос» с его торгами. Был когда-то аукцион в «Альфа-арт». Но он «почил в бозе». Сейчас аукцион «Совком» всё больше выходит на работу с антиквариатом. Начинали они с современной живописи — художников 1960—1980-х гг. Совкомовцы предпочитали академиков, народных и заслуженных художников, сейчас они уже вышли на антикварные имена. И цены у них на торгах поднялись...

— Вы долгие годы занимаетесь антиквариатом. Он имеет притягательную силу для человека. У старинных вещей — своя история, они аккумулируют ту культуру и то время, в которое были созданы. Кто сейчас покупает антиквариат? Образованные и знающие люди, коллекционеры или...

— Для кого-то антиквариат — это, конечно, вложение денег, а для кого-то — «страшная страсть». Именно страшная страсть. Есть люди, которые последние деньги готовы оставить у антиквара, лишь бы купить старинную вещицу. Но это небольшой круг. Эти люди ищут раритеты там, где богатый человек не станет их искать. Богатый — он что? Придёт в красивый модный салон, купит работу художника «с именем», но главное — он приобретёт полный пакет необходимых экспертных документов для этой картины — кто, что, какая живопись, каково состояние картины и т.п... И вот уже картина — не просто произведение искусства, но и аккумулятор средств. Да, сейчас собирание антиквариата для кого-то превратилось в банальное сохранение собственных денег.

— Антикварных вещей не много. Это как кинохроника: как эпоха снята, так и снята, других кадров не будет. Вещи ведь то же самое: сколько их сделано в XVIII, XIX веках, столько и есть. Количество может лишь уменьшаться. Остальное — новодел, своего рода имитации. Как вещи мигрируют от коллекционера к коллекционеру, от человека к человеку, как формируется фонд галерей, торгующих антиквариатом?

— Вы забываете очень важное обстоятельство: почему-то нередко антиквариат делят на предметы быта и живопись. Да, декоративно-прикладное искусство, вещи, так скажем, - это всё-таки количество уменьшаемое. Тот же кузнецовский или гарднеровский фарфор или старинный мебельный гарнитур, их всё-таки не очень много на рынке. Раритеты в цене, сейчас покупают даже битые вещицы. И их количество не растёт день ото дня. Но у живописи или графики немного другая судьба, более благодарная для нас, антикваров.

Сейчас антиквариатом считаются картины, которым больше пятидесяти лет. Но мы живём дальше и дальше, порог «антикварное» сдвигается и сдвигается. Работы «шестидесятников» уже перешли в разряд антиквариата. Антикварный рынок пополняется и не скудеет.

Картины В. Попкова перешли в разряд антиквариата. «Воспоминания. Вдовы».

А миграция вещей?.. Сколько предметов - столько и судеб, столько историй, с ними связанных. Кто-то продаёт любимую бабушкину картину, которая всю жизнь висела дома, лишь потому, что финансовая ситуация у человека непростая, нужны деньги и семья вынуждена расстаться с картиной. Кто-то улучшает свои коллекции и, избавляясь от авторов «третьего эшелона» — тех же передвижников, приобретает всё более интересные имена. А есть банковские коллекции: это модно и престижно — собирать свои корпоративные коллекции. И вот теперь наступает и для банка та же непростая финансовая проблема, и он полностью продаёт собрание произведений... Собирание коллекций — это вложение денежных средств, которые постоянно растут. Разные варианты бывают, но одно могу сказать точно: антиквариата меньше не становится. Шедевры как появлялись на антикварном рынке, так и появляются. Другой вопрос — у нас антикварный рынок всегда был «серым».

— То есть подпольным?

— Почти подпольным. И проблема не решена до сих пор. Законодательство тут несовершенно, и дилеры, искусствоведы, да и сами художники и держатели картин могут быть «подставлены». Это не столь сложно...

— Вот Вы сказали, что богатый человек покупает картину с пакетом экспертных документов. А есть и другие коллекционеры — готовые рыться в старье и выуживать настоящие «бриллианты». Мне хотелось бы спросить Вас о «блошиных» рынках. Что Вы о них думаете? Можно найти там любопытные вещицы? Можно ли их назвать одним из источников антиквариата?

На блошиных рынках антиквариат тоже встречается...

— Антикварные рынки и «блошиные» — как сообщающиеся сосуды: проникают друг в друга и не могут друг без друга существовать. Многие люди просто не знают, какими раритетами они обладают, и подчас раритеты оказываются именно на «блошиных» рынках. И оттуда их нужно выуживать. Но только опытный глаз может вычленить их, увидеть. И это счастье для коллекционера, если он смог старую, почти музейную вещь отыскать на рынке. Галеристы этим не занимаются, в общем-то. И не много среди них, на самом деле, знающих людей. Ведь во многих галереях — до боли знакомая ситуация: царит купля-продажа — и только. Заинтересовать покупателя, повести с ним светскую беседу и пытаться продать тот или иной предмет. Другое дело — разбираться серьёзно в антиквариате, иметь искусствоведческие знания, знаточество на антиквариат. Да, это такое слово наше — «знаточество». И оно у нас сейчас ушло на какой-то дальний-дальний план.

 В своё время, ещё в нашем советском прошлом, многие коллекционеры были хорошими знатоками. Они собирали и отшлифовывали свои коллекции только благодаря собственным знаниям. А возвращаясь к «блошиным» рынкам, скажу, что такие рынки — это всегда риск, что попадёшь на подделку. А когда ты приходишь в галерею и покупаешь картину с документами, риска меньше. Хотя и тут есть огрехи и просчёты. Бывает, что искусствоведы отзывают свои экспертные заключения...

— Я в Париже купила у букинистов гравюру, которую они выдавали за XVIII век. Видела, что не XVIII и даже не XIX-й, но мне она понравилась — хороша была. Я купила... Но там был элемент игры, мы торговались и убеждали друг друга в своей правоте. Принимаешь правила — хорошо тебе и продавцу, не принимаешь — лучше уходи. Но это лирика, а вопрос мой вот о чём: Вы чувствуете разницу между теми, кто занимался антиквариатом в советское время, и теперешними любителями старины?

— Я её абсолютно чувствую — эту разницу. Раньше покупателями антиквариата были знатоки. И цены на антиквариат были другими — не такими вздутыми, как теперь. Это и понятно, нынче кто основной покупатель? Тот, кто заработал сумасшедшие деньги в 1990-е годы, и ему нужно их сохранить каким-то образом. Антиквариат и предоставляет такую возможность, весьма прибыльную и надёжную.

— А каким антиквариатом интересуются коллекционеры? Как Вы подбираете предметы старины?

- Я, конечно, не со всем антиквариатом работаю. В своё время, когда началась перестройка, у меня были реставрационные мастерские. Мы работали тогда со многими музеями, была острая нехватка реставраторов, только столичные музеи могли их себе позволить. Мы помогали провинциальным собраниям. И вот когда ко мне приходили люди, которые хотели отреставрировать картину, а потом продать, то я, естественно, получала потом право, так сказать, первой брачной ночи: после реставрации я могла своим знакомым коллекционерам предложить эту картину на продажу. Вот так я начала, по сути — вернулась к продаже антиквариата, чем занималась еще в советское время.

— Как сейчас подбираете антиквариат, что при этом считаете для себя самым важным?

— Наверное, имя художника — это самый главный момент. Ну, например, Валентин Серов. Он очень редок на антикварном рынке. И появление работ Серова приветствует в своём фонде любая галерея.

— Почему?

— У него не так много работ, которые «ходят», перемещаются по коллекциям. На сегодняшний день это приблизительно пятьдесят этюдов. Всё остальное у этого художника уже давно куплено и осело в музеях. Иногда бывают не очень значительные имена, но по уровню живописи ты видишь, что перед тобой — хорошая работа, прекрасного уровня живопись, с интересным сюжетом. И знаешь, что она обязательно найдёт своего покупателя. Иной раз даже заранее знаешь, кому её предложить.

Картины всегда делились на две категории: либо это интерьерные вещи, которые используются как цветовые пятна, то есть легко вписываются в интерьеры; либо это вещи, отмеченные именем автора, и тогда именно имя своей значимостью затмевает всё остальное.

— История галеристов Преображенских с подделкой живописи старых мастеров — какой резонанс получила она в сообществе антикваров?

— Когда это дело закрутилось, там много чего было задействовано. Там не только картины, там и недвижимость была задействована. Я интересовалась этим случаем, так как знала Татьяну Преображенскую, но с лучшей стороны. Мы с ней общались как с человеком из Питера, который здесь, в Москве, как-то неплохо обосновался... Честно говоря, я даже не предполагала, что некое преступное сообщество занимается подделкой живописи.

— Это частое явление?

— Подделки были всегда. И в советское время их делали мастерски. Были спецы по подписям мастеров, и старили картины, и кракелюры прорисовывали. Много было всего... И на старых холстах писали. Но когда дело Преображенских началось и приобрело такую огласку, антиквары поняли, что есть некие структуры, заинтересованные в том, чтобы поднять такую большую волну на антикварном рынке. Почему?

Во-первых, понятно было, что антикварный рынок во многом потеряет в плане продаж. Когда такие громкие дела происходят и случаются скандалы, то приостанавливаются продажи.

Ну и, во-вторых, только мне было ясно, что после этого дела последуют какие-то серьёзные оргвыводы. Они и последовали. Мне очень понравилась фраза кого-то из наших остроумных политиков: «Награждение непричастных и наказание невиновных». Приблизительно это же и произошло. В Третьяковке, которая менее всего причастна к тому скандалу, закрыли экспертный отдел. И она пострадала! А Реставрационный центр (наши привычные «Грабари»), который был самым непосредственным образом причастен к этому случаю, продолжал работать как ни в чём не бывало! Почему? Ну, это вопрос к высшим сферам: почему???

— Да, непростая это профессия — антиквар. Поэтому мой последний сегодня вопрос такой: какими качествами должен обладать современный антиквар?

— В первую очередь, антиквар должен быть порядочным человеком. Принцип «не обманешь — не продашь» в нынешней системе антиквариата практически никак не работает. И ещё, естественно, нужны знания и интуиция. Есть люди, которые кончиками пальцев буквально «чувствуют» картину. И у настоящего антиквара это чувство должно быть. Так, пожалуй.

— Спасибо!

Журнал «Studio Д' Антураж» № 11-12, 2009 г.

На аватаре: Татьяна Панич на выставке. Все фотографии журнала «Studio Д' Антураж».